Es gibt Christen und Christen
Geschrieben von Ahmet am 25. Apr 2007 18:49:00:
Hallo karlo,
Danke für die Antwort.
karlo: Weil Jesus selbst nunmal nie etwas selbst aufgeschrieben hat.
Christen bedienen sich also den ergänzenden Schriften (Paulus-Briefe, Römerbriefe etc.), weil Jesus die Evangelien nicht selbst geschrieben hat? Ich persönlich finde, wenn überhaupt etwas als das "Wort Gottes" im Neuen Testament verstanden werden kann, dann sind es ausschliesslich die Aussagen und Zitate von Jesus selbst. Welchen Sinn würde sonst diese Aussage Jesu: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" bekommen, wenn man die Aussagen von Paulus vor Jesus als verbindlich nimmt? Ich erinnere daran, dass im NT die Aussagen von Paulus etc. Widersprüche zu den Aussagen Jesu aufweisen.
karlo: Und warum sollte das, was Lukas in seinem Evangeelium niederschrieb "richtiger" sein, als die ebenfalls von ihm verfasste Apostegeschichte?
Ich denke, wenn Du von Lukas sprichst, dann meinst Du Theophilus, den "kratistos" (römischen Provinzstatthalter oder so etwas). Er schrieb laut Bibelwissenschaftler das Lukas Evangelium und die Apostelgeschichte. Dabei bediente er sich einer Quelle, welche nur Zitate Jesu enthielten (vielleicht von der Logienquelle Q, Bestand noch vor 65 n.Chr.). Er schmückte diese Zitate zu dem Inhalt, wie wir das Evangelium heute kennen. Aber das nur so nebenbei. Fakt ist, dass wir nichts anderes zur Hand haben, als die heutigen Bibel-Versionen. Daher ist es umso wichtiger, nur die Zitate Jesu als das "Wort Gottes" zu sehen, denn unser Gott, der Schöpfer legte seine Worte in den Mund Jesu. Nicht in den Mund des Petrus oder Paulus. Seine jünger sprachen nur das Wort Gottes, wenn sie Jesus zitierten.
karlo: Mar 8,29 Und er fragte sie: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin? Petrus aber antwortet und spricht zu ihm: Du bist der Christus. 8,30 Und er redete ihnen ernstlich zu, daß sie mit niemandem über ihn reden sollten.
Jesus widersprach dieser Aussage nicht. Es sollte nur (noch) geheim bleiben.
Ich widerspreche dieser Aussage auch nicht und glaube auch, dass Jesus der Messias ist (Christos = Messias).
karlo: Mar 8,31 Und er fing an, sie zu lehren, daß der Sohn des Menschen vieles leiden und verworfen werden müsse von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und daß er getötet werden und nach drei Tagen auferstehen müsse.
Da sagt es Jesus doch selbst. Er muss getötet werden und er wird auferstehen!
Ja natürlich musste damals jemand daran denken sterben zu müssen, wenn er dem Gesetz die Stirn bot. Das wusste Jesus. Interessant ist hier, dass er sagt, dass dieser Sohn des Menschen überleben werde. Rein objektiv betrachtet könnte das genauso ein Plan gewesen sein. Wusste Jesus, dass sie ihn nicht wie üblich am Kreuz hängen lassen dürfen (Sabbat)? Oder wusste er bereits, dass Josef von Arimatäa ihn von Pilatus freibekommen wird?
karlo: Mar 8,32 Und er redete das Wort mit Offenheit. Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihn zu tadeln. Petrus passte das nicht ins Bild, das er vom Messias hatte. Wieso sollte er sterben? Er sollte doch viel eher herrschen? Von Matthäus erfahren wir noch ein paar weitere Details dieses Gesprächs. "Und Petrus nahm ihn zu sich und fing an, ihn zu strafen, indem er sagte: Gott behüte dich, Herr! Dies wird dir nicht widerfahren" (Mat 16,22). Mar 8,33 Er aber wandte sich um und sah seine Jünger und tadelte Petrus und sagte: Geh weg hinter mich, Satan! Denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist. Jetzt kommt die von Dir verwendete Aussage. Warum? Weil alles, was gegen die Pläne Gottes vorzugehen versucht, nicht göttlich, also satanisch ist. Wenn Petrus also versuchen würde Jesu von seinem Weg / seinem Tod aufzuhalten, so würde er ihm nicht ordentlich folgen.
Tatsache ist, dass diese Bibelstelle aussagt, dass Jesus weiss, dass er sterben müsste, weiss aber auch, dass er überleben wird (griechisch: anastatsis = auferstehen; auferwecken). Deshalb sagt er, wenn jemand Jesus folgen will, müsste er sich selbst verleugnen und das Kreuz, welches für Jesus bestimmt wäre, selber übernehmen (ein Anderer). Denn wer sein eigenes Leben retten will, der wird es verlieren. Wer aber sein Leben verliert, damit Jesus und das Evangelium überleben kann, der wird das Wort Gottes retten. Denn was nützt es Jesus, die ganze Welt zu gewinnen, dafür sein Leben einzubüßen? So die Worte Jesu (Fortsetzung Markus 8,32). Hatte Jesus geplant, jemand Anderen ans Kreuz zu bringen? Und Petrus wehrte sich gegen diese Idee? Hat Jesus ihn vom Göttlichen ausgeschlossen, weil er nicht bereit war, für Jesus zu sterben?
Mich würde interessieren, wie Du das erklärst. Dein oben genannter Grund macht hier keinen Sinn. Dann müsste Jesus sagen: "Es nützt den Menschen die Welt zu gewinnen, wenn ich mein Leben einbüsse". Das sagt er aber nun mal nicht. Er spricht vom Gegenteil in Markus 8,32.
karlo: Und wo stand Petrus, als er zu sinken begann? Im Boot wie all die anderen Jünger? Oder glaubet er Jesus als einziger, es zumindest auf den See zu wagen? Natürlich war es Kleinglaube der ihm zum Sinken brachte, das zu verurteilen finde ich aber aus unsere Sicht etwas zu hart. Ich könnte nicht sagen wie ich reagiert hätte. Es bleibt aber festzuhalten, das petrus der einzige Jünger war, der genug Glauben hatte aus dem Boot zu steigen!
Es war nicht, dass Petrus sich traute, sondern auf die Worte Jesu an alle Jünger "Glaubt mir, dass ich es bin", glaubte eben gerade Petrus doch nicht und wollte den Beweis, indem er Jesus dafür aufforderte. Alle anderen Jünger glaubten Jesus und fürchteten sich nicht.
Und was ist mit Jacobus, dem Bruder von Jesus? Warum glaubt er, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben ist? Meinst Du nicht, dass der Bruder es besser wissen sollte?
karlo: Interessant. Woher nimmst Du diese Information?
Ich nehme an, dass auch Du davon ausgehst, dass der eigentliche Gemeindeleiter Jakobus, der Herrenbruder war. Also der Bruder von Jesus. Davon aus gehen jedenfalls die Urchristen (Altkirchen), welche Petrus nie als den Leiter der Jerusalemer Urchristlichen Gemeinde erhoben hatten. Die Jerusalemer Urgemeinde und die meisten christlichen Kirchen Palästinas bestanden aus Juden, die an Jesus glaubten und gleichzeitig die jüdischen Gesetze einhielten. Sie verstanden sich als endzeitliche Heilsgemeinde. Als die Apostel aus Jerusalem fort gingen, wurde Jakobus Oberhaupt der Gemeinde (Markus 6, 3; Matthäus 13, 55). Unter der Leitung des Bruders von Jesus konnten sich die Judenchristen unter den übrigen jüdischen Religionsparteien behaupten und ihre Anhänger nahmen stark zu. Als Jakobus im Jahr 62 n. Chr. als Gesetzesübertreter hingerichtet wurde, gerieten die judenchristlichen Gemeinden zunehmend ins Abseits. Durch den zunehmenden Einfluss der römischen Sekten, welche Anspruch auf einen hellenistisch-römischen Jesus, "Sohn Gottes" erhoben, stellten die Judenchristen eine Minderheit dar und konnten nicht verhindern, dass die römische Kirche Glaubenslehren annahm, die mit der jüdischen Auffassung unvereinbar war. Aber auch bei den Juden waren sie unbeliebt, hielten sich die Judenchristen doch von den jüdischen Freiheitskämpfen gegen Rom fern und gerieten so in den Verdacht, mit den Römern gemeinsame Sache zu machen.
Mit der Zerstörung Jerusalems um 70 endete die Vorrangstellung der Jerusalemer judenchristlichen Gemeinde endgültig. 82 wurden sie als Ketzer aus der Synagogengemeinschaft ausgeschlossen. Später wurden sie von der römischen Kirche als Ketzer erklärt (Alle Glaubensrichtungen, die nicht mit der römischen Jesuslehre vereinbar sind = heutige Gnostiker). Spätere Gemeinden wie Arianische Christen, Thomas Christen, Jakobiten Christen, Armenische Christen, Abessinische Christen und Koptische Christen verstanden sich als Nachfolger der Judenchristen (Urchristen) und wurden von der römischen Kirche deshalb bis ins 7. Jahrhundert verfolgt, getötet oder vertraglich umgestimmt. Heute überlebt hat u.A. die Ur-Armenische Kirche, welche sich Paulikianer oder Paulizianer nennen. Alle diese Christlichen Gemeinden glauben auch, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben war.
karlo: Was hälst Du vom Brief des Jakobus?
Der Brief des Jakobus? Für mich genauso eine unnötige Ergänzung im NT. Die Worte Jesu machen es klar, was Gott will. Jedenfalls keine Änderung am ewigen Gesetz. Man soll den ewigen Bund eingehen, wie es Gott von Abraham forderte. Also die wahre Botschaft war, sich Gott unterwerfen und nicht Gott an sein Wunschdenken anzupassen. Aber genau das passierte durch Paulus etc.
Während z.B. Jesus predigte, dass er überlebt hatte und ihn jeder anfassen durfte, predigte der sich selbsternannter Apostel Paulus, dass Jesus nur in geistiger Form auferstanden sei.
Für mich ist Wahrheit das, was schon immer war und nicht das, was daraus wurde. Jesus sagte, kein Strichlein soll sich ändern am geschriebenen Gesetz (Bücher Mose), bis das Letzte Gericht kommen wird. Daran wird Jesus die Gläubigen erkennen.
Gruss
Ahmet